Y eso parece darse porque es crecimiento (ecónomico…) y no DESARROLLO. Esta y otras cuestiones de interés actual son tocadas en esta entrevista a Julio Cotler, uno de los pocos sociólogos que proyecta sus reflexiones y no se queda en coyunturas simplemente. Gracias a La República.
Cotler: ‘‘A mayor crecimiento, habrá mayor conflicto social’’
Julio Cotler. Ex director del Instituto de Estudios Peruanos, catedrático de San Marcos y profesor visitante en universidades de Europa y Estados Unidos, Julio Cotler Dolberg es autor de ‘Clases, Estado y Nación en el Perú’, considerado un clásico de las ciencias sociales. Agudo observador de la política local, sus opiniones a menudo develan lo que realmente ocurre (y se esconde) bajo la hojarasca de la retórica y el fasto mediático.
En enero pasado, nuestro colaborador Nicolás Lynch realizó esta entrevista al pensador Julio Cotler que debía publicarse en un libro. Como el proyecto no ha concluido, y dada la vigencia que tienen sus reflexiones, en especial por el momento político que vive el país, la publicamos en beneficio de nuestros lectores.
Nicolás Lynch.
Foto: Percy Ramírez.
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Julio Cotler, observador de la política peruana, explica en entrevista las paradojas del sistema.
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–¿Qué democracia esperas que haya en los próximos 20 años en el Perú? ¿Más tirada a la derecha o a la izquierda, más social o más elitista?
–Va a ser una democracia muy irregular. Siempre tenemos en la cabeza un modelo de democracia casi de libro pero esto no sucede casi nunca en la realidad. Lo que podemos esperar es una proyección de lo actual en una dinámica de mejoramiento, en el mejor de los casos obviamente.
–¿Más bien aburrida la democracia?
–No porque va a ser muy conflictiva. Tú sabes bien que a mayor crecimiento económico mayor conflicto por falta de instituciones. Alrededor del crecimiento creo que saldrán a flote nuevos tipos de conflictos sociales. Frente a esto el Estado tiene que crear y afirmar instituciones que sean capaces de canalizar esos conflictos y negociarlos.
– ¿Cuál es tu perspectiva sobre el país?
–Mira, hemos vivido Sendero, hiperinflación y autoritarismo, eso es motivo para aprender ¿no? Si bien esto no es Chile, creo que ha llegado una suerte de determinadas reglas. No olvidemos que el Perú se ha pasado 35 años de sorpresa en sorpresa.
–Que han sido los de tu vida intelectual.
–Caray, nunca pude acabar un libro porque siempre tenía un nuevo capítulo. Ahora, estamos pasando a otro momento, después del último susto que la mitad del país pasó más que con Ollanta Humala, con Isaac Humala, con Elena Tasso y con su hijo Antauro, porque ese es el trasfondo que hubiéramos tenido. Después de ese susto creo que estamos pasando por un momento que ayuda mucho al crecimiento económico y ya está goteando y chorreando hacia abajo de a verdad.
–Entonces tú eres optimista respecto a eso.
– Si manejas las cosas más o menos bien puedes ir avanzando. Yo no te digo que vas a tener un gobierno de izquierda, ni profundas transformaciones por la oposición que puedes desatar. Vamos a tener reformas de a pocos de tal manera que siempre vamos a estar insatisfechos y eso es bueno para la democracia.
–A partir de los elementos actuales en el régimen político peruano, cuáles crees que son las características que se deben potenciar.
–Mira esta historia que ha ocurrido con las ONGs, no es en el fondo un debate sobre la ONGs. Fue un debate sobre liberalismo y pluralismo. Los periódicos de la derecha salen a defender la libertad de parte de las asociaciones de la sociedad civil. Nunca podrías haberte imaginado que "El Comercio" saliera con tanto vigor en defensa de las expresiones de la sociedad.
–Sin embargo, las expresiones más políticas de derecha e incluso que se consideran de centro, como el Partido Aprista, han sido en contra de las ONGs…mientras que sí protegen y promueven otros intereses…
–En un momento anterior hubieras tenido que salir a hacer una protesta desesperada. Ahora tú te encuentras con una confluencia de diferentes voces que no son necesariamente de la izquierda, te vas a encontrar con liberales y con reaccionarios y ahí te vas a encontrar con que tienes un debate sobre cuáles son los grados y límites de liberalismo posibles. A lo que yo voy es a que estamos en una sociedad en que se discute más, en que se pelea más, y cada vez la cuestión es que el debate y los conflictos pasen por canales institucionales y legítimos. Con esto no quiero decir que no existan las fuerzas represivas, que no existan las ideologías reaccionarias y no haya conductas de esa naturaleza.
–Pero en las últimas elecciones varios de esos medios, incluido El Comercio, que hoy entran a un debate plural sobre ONGs, demonizaron algunas candidaturas como es el caso de Ollanta Humala.
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Democracia 2007. Las nuevas maneras de organizarse de la sociedad todavía no se decantan, sentencia Cotler.
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–Yo creo que también estuve entre los que demonizaron y sí creo que había que demonizarlo por su carácter militarista y su trasfondo racista. Pero ¿qué era lo que se estaba debatiendo ahí, más allá de las posiciones económicas y sociales? Se estaba debatiendo sobre el carácter de la democracia. A eso es a lo que yo voy. Yo no estoy diciendo que estamos en el paraíso o que estamos en un escenario perfecto, no, estamos en un escenario de debate y debatible.
–Cómo ves que este pluralismo, que dices que se está desarrollando, va a afectar el desarrollo de los partidos políticos, que finalmente son los protagonistas de la democracia.
–Yo tengo la sospecha de que hemos acabado la historia de los partidos.
–A qué te refieres con "hemos acabado".
–Ya estamos en otro período histórico.
–¿Democracia sin partidos políticos?
–Bueno… con movimientos, no sé por cuánto tiempo. Ese es el problema, la irregularidad que tenemos en el Perú. No se ven todavía procesos de articulación de intereses políticos y ahí yo creo que nos ha faltado un análisis mucho más exhaustivo de los cambios sociales y de los factores de la representación.
–Estamos acabando con los partidos de creyentes y de ideología y no tenemos partidos de articulación de intereses, más liberales.
–Estamos acabando con los partidos históricos. Lo que tiene que venir son partidos de intereses y no de identidades. Hasta hoy hemos tenido los grandes partidos que han sido partidos sectarios, de religión, de ideologías. Y a la gente ya no le interesa eso. Pero al mismo tiempo el país está en un profundo proceso de cambio estructural. Las nuevas maneras de organizarse de la sociedad todavía no se decantan, las formas de articular intereses tampoco. Desapareció la vieja clase obrera y veo nuevos sectores obreros pero todavía no logran afirmarse. Tenemos que esperar que haya sectores que decanten intereses y que puedan expresarse y eso toma tiempo. Por eso es que digo que estamos viviendo un momento en que estos viejos partidos no significan mucho.
–Mientras tanto ¿solo hay una suerte movimientos sociales?
–Lo que hay es una fragmentación social y política y nadie te asegura que esto culmine con un nuevo sistema político.
–¿Puede continuar el desorden?
–Por supuesto.
–Pero ¿cómo se pueden organizar nuevos partidos?
–En el Perú hay una simultaneidad entre partidos políticos y Estado. Lo que has tenido por acá es un permanente canibalismo político que ha resultado en la debilidad del Estado.
–¿Tu estarías de acuerdo en fortalecer el Estado?
García, en el centro.
Ollanta, militarista.
Velasco, reformista.
Lula, pragmatismo.
Evo, aplausos del FMI.
–Por supuesto. En el momento en que tengas Estado, esa autoridad publica con capacidad de regular y mandar, entonces vamos a tener partidos que van a tener una referencia social y estatal.
–¿Y otro tema, del cual también te he escuchado que eres crítico, el de la promoción de la participación política, no sea un camino para articular intereses?
–Pero hay participación política, tienes el voto y están abiertas todas las puertas.
–Me refiero a algo más específico, a los mecanismos de participación de los que se habla en la sociedad civil.
–Mientras que no tengan las instituciones que los canalicen yo no soy tan amante del participacionismo, con lo cual no estoy diciendo que hay que prohibirlo o que está mal.
–La participación sola no institucionaliza…
– No pues. Que es un mecanismo para institucionalizar cuando los partidos dejan a un lado determinadas demandas y aparecen los movimientos sociales, puede ser. Pero muchas veces esta participación es factor de destrucción de partidos.
–En esta situación de la que hablas, donde no hay clara articulación de intereses, ¿no crees que hay un gran peligro autoritario?
–Sí, claro, en el momento en que sociedades muy disgregadas entran en situaciones conflictivas el ánimo autoritario aparece inmediatamente. Ese es el motivo por el cual el año 1992 todo el mundo estaba de acuerdo con el autoritarismo de Fujimori.
–¿Y ahora no te parece que en el gobierno aprista, a pesar de que carece de oposición política, hubiera surgido tempranamente un autoritarismo?
–No, yo creo que Alan García está jugando a cambiar, porque qué cosa gana reprimiendo a las ONGs. Mira, hay un Giampietri que quiere acabar con la CVR y todos los organismos de derechos humanos, Cipriani que quiere acabar con los derechos reproductivos y algunos empresarios con los ambientalistas. Pero estos son asuntos que motivan muy fuertes presiones internacionales a favor de estos derechos; hoy por hoy las políticas están cada vez más internacionalizadas.
–¿Qué tendencias ves tú que se asientan en términos del viejo paradigma izquierda–derecha y cuáles desaparecen?
– Bueno, la proclama revolucionaria como que está de capa caída. Estamos en un panorama de reformas. Yo lo que veo es que hay una coincidencia muy grande. Si uno ve los informes del Banco Mundial, el modelo actual es de estabilidad macroeconómica, en la que todo el mundo está de acuerdo. Evo Morales tiene un banco central que debe ser aplaudido por el Fondo Monetario Internacional, como Lula, como Alan García.
–Ahora, en el problema de las diferencias…
–Eso entre los tecnócratas y los "más populistas" sobre cuánta insistencia se les pone a las políticas redistributivas. El señor Carranza para nada va a estar en desacuerdo con la política de redistribución. El problema es que gasten bien, que no se roben y que haya transparencia y resultados.
–¿Pero tú no ves tendencias regionales?
–Sí veo tendencias regionales. Esta historia de la comunidad andina de naciones puede prosperar inclusive con México tirándose a formar un bloque que sea capaz de negociar con el mundo asiático. Hoy por hoy el mundo asiático es el motor del desarrollo económico.
–¿No ves una mayor inclinación política de este gobierno a Estados Unidos?
–Lo que pasa es que García tiene interés de firmar el TLC con Estados Unidos porque le da un horizonte de crecimiento de 5 años, pero si no lo logra se va a dedicar a buscar un TLC con la Unión Europa y con los chinos. Tienes que pensar cada vez con menos ideología y más pragmatismo. Ahí lo tienes a Lula, un ejemplo de lo que estamos hablando.
Nacionalismo y democracia
–Cuando tú regresaste al Perú de Francia en los años 60 ¿qué democracia esperabas vivir en este país?
–En los años 60 el horizonte estaba dado por las reformas económicas y sociales, nadie pensaba en términos de régimen político y el debate era si es que había una revolución que hicieran estas reformas. Para mí el primer despertar fue con Velasco y alrededor de Velasco. Así fue como yo empecé a pensar en el problema de la democracia, lo que me llevó a mis primeras lecturas sobre el tema.
–Pero eso no es claro aun en tu libro ‘Clases, Estado y Nación’.
–No, no, para nada, por eso es que en el momento que yo lo escribía yo me debatía pensando en estas cuestiones. Luego me he dado cuenta de que hay algunas partes sobre el régimen político pero no es el centro de la cuestión.
–Ahí tú pones un tema que luego has recogido pero que no has profundizado como otros que es el tema de la nacionalización del Estado.
–En la nueva introducción yo hablo mucho de la nacionalización de las sociedades y del Estado. El año 85 en un artículo que fue publicado en Francia hablo sobre la nacionalización del Estado, pero todavía la historia era mucho más sobre la nacionalización de la sociedad que del Estado.
–Pero, sin embargo, nacionalización para ti no es afrontar el problema étnico, en escritos posteriores y en intervenciones orales te diferencias mucho de los que resaltan el tema étnico.
–Yo les tengo mucho miedo a las propuestas para levantar el tema étnico peruano. Indudablemente es un problema pero también es un peligro muy fuerte, por todo lo que hemos visto en varias partes del mundo. Levantar el problema étnico es crear divisiones, polarizaciones y antagonismos más fuertes y más profundos que los de carácter propiamente social. Yo diría que cuando se levanta el problema étnico se puede llegar a conflictos absolutamente innegociables.
–¿Qué es nacionalizar entonces para ti?
–Igualdad.
–Quieres decir democracia…
–Por supuesto. La democracia es la promesa de la igualdad. Igualdad de recursos e igualdad de oportunidades. Yo soy de los que postulan que el proceso de movilidad social en el Perú es muy fuerte. A pesar de que todavía existen importantes barreras sociales; pero sociales, ya no son de carácter étnico. Velasco con sus reformas y el capitalismo irregular y quebrado que hemos tenido han abierto una cantidad de compuertas para que la gente desarrolle sus capacidades y potencialidades. Lo que hace que tengamos todo tipo de combinaciones étnico-culturales, muchas de las cuales por supuesto no me gustan, pero allí están.
Este es un Pisco Sour, pero ¿Peruano? Eso esperamos;
